À propos de la définition du spécisme, dialogue entre Valéry Giroux et François Jaquet

Le spécisme consiste à faire de l’espèce à laquelle appartient un individu un critère en soi de considération morale. Cette définition assez simple du spécisme laisse toutefois la porte ouverte à des discussions sur la façon dont il faut précisément concevoir cette notion. C’est justement ce dont discutent ici Valéry Giroux et François Jaquet.

En mai 2018, Malena Garance Azzam mettait en ligne sur Facebook une petite vidéo de David Olivier dans laquelle ce dernier définissait le spécisme (vidéo originellement publiée sur iamvegan.tv). En substance, David commençait par dire que « le spécisme consiste à considérer l’appartenance d’espèce d’un être comme un critère moral en soi, c’est-à-dire [consiste à] considérer que le simple fait d’appartenir à telle espèce ou à telle autre […] change quelque chose moralement ». Puis, deux minutes plus tard, il précisait sa pensée en affirmant que : « L’espèce ne doit pas importer dans les raisonnements éthiques. » Cette vidéo a donné lieu à un échange entre François Jaquet et Valéry Giroux, auquel sont venus se joindre brièvement David Olivier et Yves Bonnardel. C’est ce débat sur la définition du spécisme que nous reproduisons ci-dessous. Il s’agit bien sûr d’un dialogue impromptu, sans conclusion, qui n’était pas destiné à être publié. D’où le style décontracté des intervenants. Cela dit, étant donné la qualité des réflexions qui y sont déployées, nous pensons qu’il aurait été dommage que des personnes n’appartenant pas au cercle des « amis Facebook » de Malena ne puissent pas en profiter. Voici donc cet échange retranscrit, avec quelques très légères modifications stylistiques. Il va de soi que, vu le contexte où ils ont été tenus, ces propos ne doivent pas être considérés comme représentant le « dernier mot » de chaque participant sur ce sujet. Comme dans tout dialogue de qualité, ils représentent juste une pensée en train de s’élaborer. En tant que tels, ils doivent simplement être vus comme des outils pour mieux structurer sa propre pensée. Maintenant, place à la discussion !

Thomas Lepeltier

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François Jaquet. David définit le spécisme comme l’idée que l’appartenance d’espèce est moralement pertinente. Selon cette définition, quelqu’un est spéciste (anthropocentriste) si et seulement s’il croit que le fait d’appartenir à l’espèce Homo sapiens confère aux êtres humains un statut moral particulier. Je ne suis décidément pas convaincu par cette définition. Je lui préfère la définition traditionnelle : le spécisme est la discrimination en fonction de l’appartenance d’espèce. Selon cette définition, quelqu’un est spéciste (anthropocentriste) si et seulement s’il privilégie systématiquement les humains par rapport aux autres animaux. Mon problème est le suivant : nous voulons une définition du spécisme qui en fasse un phénomène répandu ; or, si on le conçoit comme le fait David, le spécisme est très rare. En effet, la plupart des gens ne croient pas que l’appartenance d’espèce est moralement pertinente. Spontanément, ils ne se posent même pas la question. En revanche, la plupart des gens discriminent en fonction de l’appartenance d’espèce. Le spécisme est donc répandu selon la définition traditionnelle, rare selon la définition de David. Ce qui plaide pour la définition traditionnelle.

Valéry Giroux. Mais François, lorsque les gens lancent des « mais ce ne sont pas des humains, quand même ! » ou « ce n’est qu’un animal ! », ou encore « une souris et un être humain, c’est quand même pas pareil »… ne révèlent-ils pas le fait qu’ils attribuent une valeur morale différente aux uns et aux autres en fonction de leur espèce ? Il me semble que ces déclarations sont fréquentes et que même lorsque ces idées ne sont pas exprimées explicitement, elles sont néanmoins largement partagées. Surtout, beaucoup de gens accordent une pertinence morale, il me semble, à certaines capacités – telles que la rationalité ou la conscience de soi – typiquement associées à l’espèce humaine, et se rendent ainsi coupables d’une forme de spécisme indirect ^[1]Le spécisme indirect reconnaît que les différences d’espèce ne sont pas en soi moralement pertinentes, mais estime néanmoins qu’elles sont associées à des différences moralement … Voir plus. Je ne crois pas que les gens discriminent en fonction de l’espèce ou des capacités qui lui sont associées sans supposer que cela est justifié. Qu’ils se posent ou non la question, je pense qu’ils présument (ou tiennent pour acquis) que cette discrimination n’est pas arbitraire parce que ce qui distingue les êtres humains des autres animaux est moralement pertinent (sans parler du spécisme consistant à attribuer plus de valeurs aux animaux non humains de certaines espèces qu’à ceux d’autres espèces).

François Jaquet. Tu as raison : les gens discriminent en fonction de l’espèce et certains croient qu’il y a, entre les humains et les autres animaux, une différence qui justifie cette discrimination. Pour autant, est-ce qu’ils croient que cette différence est l’appartenance d’espèce ? J’en doute. Il est vrai qu’ils disent des choses comme : « Ce n’est qu’un animal. » Mais, premièrement, il me semble qu’ils font alors référence non pas à l’appartenance à l’espèce humaine mais aux caractéristiques qui lui sont statistiquement associées, telles que la rationalité ou la conscience de soi. Or, on peut croire que la rationalité ou la conscience de soi est moralement pertinente sans croire que l’appartenance d’espèce est moralement pertinente. (Je dirais même que si l’on croit que la rationalité ou la conscience de soi est pertinente, alors on ne croit pas que l’appartenance d’espèce est pertinente.) Deuxièmement, même si, en disant « Ce n’est qu’un animal », les gens faisaient référence à l’appartenance à l’espèce humaine, il me semble que ça montrerait seulement qu’ils présupposent qu’elle est moralement pertinente. Or, on peut présupposer quelque chose de bizarre sans y croire. (Et l’idée selon laquelle l’appartenance d’espèce est moralement pertinente est très bizarre.)

Valéry Giroux. François, je suis d’accord avec ta première affirmation. C’est la raison pour laquelle il me semblait important de rappeler que le spécisme indirect est encore du spécisme. C’est-à-dire que : (1) si l’on présume que la rationalité est moralement pertinente ; (2) si l’on discrimine entre les animaux de diverses espèces parce qu’on attribue aux uns plus de rationalité qu’aux autres ; et (3) si la rationalité n’est pas en réalité moralement pertinente, alors on se rend coupable de spécisme (et de capacitisme), c’est-à-dire d’une discrimination arbitraire fondée sur ce qui est associé à l’espèce. Je qualifie ici la discrimination d’arbitraire en raison du fait que la rationalité n’est pas moralement pertinente. Quant à ta deuxième affirmation, veux-tu dire que notre désaccord porte sur le fait de parler de croyance plutôt que de présupposition ? C’est seulement ça ? Alors là, peut-être, ok… mais je te trouve un peu pointilleux. Surtout que David ne parle pas de croyance. Peut-être serait-il d’accord pour reconnaître qu’on n’a pas besoin de croire activement que l’espèce (ou les caractéristiques qui lui sont souvent associées) ont une pertinence morale pour se rendre coupable de spécisme ; peut-être dirait-il qu’il suffit qu’on le « présuppose » ? Dans ses mots, le spécisme consiste à « considérer que le simple fait d’appartenir à telle espèce ou à telle autre […] change quelque chose moralement ». Ça ne me semble pas se limiter aux instances où il y a une croyance à proprement parler.

Valéry Giroux. Dans un autre ordre d’idées, je suis tentée d’émettre moi aussi une petite critique et de rappeler que la discrimination en fonction de l’espèce n’est pas toujours spéciste. D’abord, si par « discrimination » on veut simplement dire que l’on distingue des individus, il peut bien sûr n’y avoir aucun problème moral. Ensuite, même une discrimination morale consistant à accorder plus de valeur morale aux uns qu’aux autres peut être faite en fonction de caractéristiques associées aux espèces sans être moralement condamnable, pourvu que ces caractéristiques soient moralement pertinentes. On peut n’inclure que les membres de certaines espèces dans la communauté des patients moraux parce qu’ils sont seuls à être sensibles, par exemple, sans se rendre coupables de spécisme.

François Jaquet. Comme Oscar Horta, j’utilise le terme « discrimination » au sens d’un traitement préférentiel plutôt que d’une simple distinction. En ce sens, je dirais, intuitivement, que le spécisme compris comme une discrimination est toujours injuste. (Sauf s’il arrive que des non-agents moraux discriminent en fonction de l’espèce, mais c’est une autre histoire.) Comme Horta, je n’aime pas beaucoup la distinction entre spécismes direct et indirect ^[2]Oscar Horta, « What is Speciesism ? », Journal of Agricultural and Environmental Ethics, 23, 2010.. Je trouve qu’il s’agit simplement de deux justifications différentes du spécisme, qui est toujours la discrimination en fonction de l’espèce. Je trouve la distinction particulièrement problématique si l’on présente le spécisme comme le fait David. Car, si le spécisme direct est la croyance que l’appartenance à l’espèce humaine est moralement pertinente, alors, de manière analogue, le spécisme indirect est la croyance, au sujet d’une caractéristique C qui se trouve être statistiquement associée à l’appartenance d’espèce, que C est moralement pertinente – par exemple, la croyance que la rationalité est moralement pertinente. Or, je ne vois pas pourquoi il faudrait qualifier une telle croyance de spéciste. Il serait plus judicieux de l’appeler « capacitiste », s’il faut vraiment un terme. Quoi qu’il en soit, le problème principal demeure : il y a vraisemblablement plein de gens qui discriminent en fonction de l’espèce (et pensent peut-être que cette discrimination est justifiée, peut-être pas) mais qui ne croient ni que l’appartenance d’espèce est moralement pertinente ni, à propos d’une caractéristique C donnée, que C est moralement pertinente. Selon votre définition, ces gens ne sont pas spécistes. Or, intuitivement, ils le sont.

François Jaquet. Et pour te répondre au sujet de la présupposition : s’il faut dire que le spécisme est la croyance ou la présupposition que l’appartenance d’espèce est moralement pertinente, ça devient vraiment très inélégant. (Et plus une définition est élégante meilleure elle est, toute chose égale par ailleurs.)

Valéry Giroux. François, merci pour tes explications. Ta proposition concernant le spécisme indirect me semble intéressante. J’ai aussi tendance à parler de capacitisme dans ce genre de cas, comme tu as pu le constater. D’un autre côté, refuser de parler de spécisme lorsque le capacitisme est dirigé contre les membres de certaines espèces me semblerait avoir des implications contre-intuitives si nous devions appliquer le même genre de raisonnement à d’autres types de discrimination. Cela signifierait en effet que nous ne pourrions pas parler de racisme ou de sexisme lorsque ce sont d’autres caractéristiques, que l’on attribue à la « race » et au « sexe », qui fondent notre attitude discriminante à l’endroit des individus que l’on associe à une « race » ou à un « sexe ». Sauf qu’on aurait quand même envie de parler de sexisme, il me semble, s’il s’agissait de dire que les femmes ont moins de valeur morale que les hommes non pas parce qu’elles sont des femmes, mais parce qu’elles sont généralement moins fortes ou moins grandes qu’eux…

Valéry Giroux. Ensuite, si je mentionnais au passage que la discrimination pouvait avoir un sens amoral, c’était surtout pour passer à l’autre cas où elle est morale (préférentielle), mais justifiée. Comme lorsqu’on discrimine en fonction de l’espèce parce que les membres de certaines espèces sont sensibles alors que ceux d’autres espèces ne le sont pas. On est peut-être en désaccord ici, mais il me semble qu’il ne s’agit pas alors de spécisme. Enfin, je suis d’accord avec toi pour dire qu’on perdrait en élégance s’il fallait préciser qu’il peut ne s’agir que de présupposition. Et c’est précisément pour ça, il me semble, qu’on ne peut pas reprocher à David de s’être plus simplement contenté de dire qu’il suffisait de considérer que l’appartenance à une espèce ou une autre est moralement pertinente. Le terme qu’il privilégie peut recouvrir – et ce, avec toute l’élégance requise – autant les croyances en bonne et due forme que les simples présuppositions.

David Olivier. Je pense que le spécisme « pur » est souvent mis en avant, dans les cas comme ceux cités par Valéry ; et aussi, dans maints discours philosophiques. « On ne peut pas savoir ce que ressentent les animaux » est une phrase que j’ai lue mille fois. Il y a un texte – il faut que je le retrouve – qui s’interroge sur l’identité personnelle ; il se demande si Napoléon aurait été Napoléon s’il était né dans une autre ville, etc. Et il affirme comme une évidence qu’en tout cas il n’aurait pas été Napoléon s’il n’avait pas été un humain, car l’espèce constitue l’identité « sortale ». Pour tant de gens, l’espèce constitue la base de notre essence. Par ailleurs, la notion d’espèce est très mal définie ; et on la perçoit à géométrie variable. Un spermatozoïde humain est un organisme vivant, possédant un génome complet (bien que haploïde), qui est donc membre de notre espèce. Personne pourtant hormis les Monty Python ne semble s’en rendre compte, et inclure les spermatozoïdes parmi les êtres humains dont la vie est sacrée. En somme, l’espèce est aussi floue que la race, est indéfendable comme critère éthique, mais continue mordicus à être mise en avant comme critère éthique. On est face à une situation paradoxale, difficile à décrire et protéiforme, précisément parce que la logique de notre adversaire ne tient pas debout. Sauf si on admet qu’elle est profondément essentialiste. Je trouve important de mettre en lumière le fait que cette logique ne tient pas debout, et la notion de spécisme, tel que je la définis (et je ne suis pas le premier) me semble une lame très tranchante sous cet aspect. Cela ne revient pas à donner une définition du spécisme d’emblée négative, même si elle rend immédiatement clair que le spécisme est indéfendable.

François Jaquet. Valéry, ce que je dis, c’est que la croyance que la rationalité (par exemple) est moralement pertinente n’est pas spéciste. En revanche, la croyance qu’il est légitime de discriminer en fonction de l’appartenance d’espèce parce que les humains sont plus rationnels que les autres animaux est spéciste. Mais elle est spéciste de manière dérivée, parce qu’elle fournit une justification au spécisme (conçu comme une discrimination). Il me semble que la même formule fonctionne aussi bien dans le cas du sexisme. La croyance que la force physique est moralement pertinente n’est pas sexiste. En revanche, la croyance qu’il est légitime de discriminer en fonction du sexe parce que les hommes sont plus forts que les femmes est sexiste. Mais elle est sexiste de manière dérivée, parce qu’elle fournit une justification au sexisme (conçu comme une discrimination). Comme le sexisme, le spécisme est fondamentalement une forme de discrimination plutôt qu’une croyance. Cela n’empêche pas que, de même que certaines croyances sont sexistes parce qu’elles prétendent justifier le sexisme, certaines croyances sont spécistes parce qu’elles prétendent justifier le spécisme. (Je me demande si nous sommes vraiment en désaccord ici.) Ensuite, quand tu parles d’une discrimination en fonction de l’espèce qui ne serait pas spéciste, est-ce que tu penses à des cas où un critère non pertinent est une bonne heuristique pour un critère pertinent ? Supposons qu’il soit justifié de discriminer les coupables. Supposons aussi qu’il soit très difficile de savoir précisément qui est coupable, mais que la culpabilité soit fortement corrélée à la rousseur. Est-ce que, dans ce cas, il serait justifié de discriminer en fonction de la couleur des cheveux ? Je dirais que oui, pour peu qu’on soit justifié à croire que discriminer les roux est la meilleure manière de discriminer les coupables. De la même manière, il serait justifié de discriminer en fonction de l’espèce pour peu qu’on soit justifié à croire que discriminer en fonction de l’espèce est la meilleure manière de discriminer les choses non sentientes. La question est alors de savoir si cette discrimination doit ou non être qualifiée de spéciste. (Une complication vient du fait qu’il n’est peut-être pas possible de discriminer les choses non sentientes, puisque cela supposerait d’accorder moins d’importance à leurs intérêts similaires, alors que, justement, elles n’ont pas d’intérêts.)

François Jaquet. David, à ma connaissance, même chez les philosophes, on trouve peu de gens qui croient que l’appartenance d’espèce est un critère pertinent. On en trouve beaucoup plus qui croient que le spécisme est justifié par d’autres différences, et a fortiori beaucoup plus qui croient que le spécisme est justifié d’une manière ou d’une autre. Par ailleurs, dire qu’on ne peut pas savoir ce que ressentent les animaux, ça n’est pas du spécisme selon ta définition. En effet, on peut, sans se contredire, affirmer que l’espèce est un critère pertinent et nier qu’on puisse savoir ce que ressentent les animaux. Et inversement, on peut, sans se contredire, nier que l’espèce soit un critère pertinent et affirmer qu’on peut savoir ce que ressentent les animaux. Quant à la thèse métaphysique selon laquelle l’appartenance d’espèce est une propriété nécessaire, je ne crois pas qu’elle présuppose qu’il existe une essence d’espèce. Pour prendre un cas analogue, il y a des philosophes qui pensent que, dans tous les mondes possibles où j’existe, je suis l’enfant de Pierre et Claudine (qui sont mes parents dans le monde actuel). Cette thèse ne suppose pas qu’il existe une essence enfant-de-Pierre-et-Claudine. (Ceci dit, je pourrais très bien me tromper, parce que ça n’est vraiment pas mon domaine d’expertise.) La notion essentialiste d’espèce est évidemment problématique, mais je doute qu’elle soit très répandue chez les philosophes. Pour le reste, j’ai l’impression que nous sommes d’accord : le critère d’espèce n’est pas pertinent et il est important de le dire. Mon point est simplement qu’une fois que l’on a fait ça, il reste quelques étapes à franchir pour pouvoir conclure que le spécisme est injuste. Parce que ton opposant pourrait très bien te répondre que, bien sûr, l’appartenance d’espèce n’est pas pertinente, mais qu’il y a des tas de différences pertinentes entre les humains et les autres animaux, différences qui justifient la discrimination spéciste. C’est d’ailleurs ce que disent souvent les gens avec qui on discute, si je me base sur mon expérience personnelle.

Valéry Giroux. Ce que j’essaye de dire, en gros, c’est que je ne suis pas persuadée que la définition simple du spécisme que tu proposes en remplacement de la définition simple que proposait David ne se bute pas à autant de « petits problèmes ». On peut difficilement rester simple sans mettre de côté certaines nuances… Tu fais remarquer à David que ce qu’il dit n’est pas tout à fait vrai, puisque le spécisme de bien des gens qui discriminent en fonction de l’appartenance à l’espèce se loge ou bien dans la croyance qu’une autre caractéristique est moralement pertinente ou bien dans aucune croyance du tout. Or, je pense qu’il y a à peu près toujours quelque chose comme une supposition ou une idéologie derrière la discrimination morale (les gens discriminent rarement sur la base d’aucune supposition ou croyance). Et sans laisser entendre que c’est ce que David pense, il me semble qu’on peut, par commodité, dire que les gens attribuent une valeur morale à l’espèce lorsqu’on veut dire qu’ils attribuent en réalité une valeur morale à une caractéristique X qu’ils associent à l’espèce (à raison ou à tort). Quant à la définition que tu proposes en remplacement de celle de David, je la trouve très bien (elle aussi) ! Mais pas nécessairement à l’abri (elle non plus) de tout reproche. Ou plutôt, d’insatisfactions quant à son degré de précision. J’évoquais le fait que la discrimination n’est pas toujours moralement problématique (on peut l’entendre dans un sens moralement neutre – tu indiques que tu as en tête son sens « préférentiel », mais cela n’est pas précisé dans ta définition). Ensuite et surtout, la discrimination morale en fonction de l’espèce peut être justifiée si on pense que les membres de certaines espèces sont sensibles alors que d’autres ne le sont pas. Car en effet, il semble tout à fait correct d’utiliser le critère de l’espèce pour repérer les êtres sensibles. Il n’est pas spéciste de le faire. Même si la discrimination est alors faite en fonction de la sensibilité, il me semble tout à fait approprié de parler dans ce cas de discrimination morale selon l’appartenance à l’espèce. N’accorder le droit à un examen gynécologique qu’à certaines personnes sélectionnées en fonction de leur sexe consiste bel et bien à accorder un traitement différent aux hommes et aux femmes, en dépit du fait que cette discrimination (non morale) soit en réalité fondée sur les besoins biologiques et non pas sur le sexe à proprement parler. Et cette discrimination n’est pas sexiste. À l’inverse, refuser un emploi aux femmes parce qu’elles sont généralement moins fortes pourrait l’être si la force n’est pas requise pour ce type de job. La pertinence morale du critère utilisé (la sensibilité, les besoins de certains soins médicaux spécifiques ou la force) justifie ou non la discrimination ; elle fait en sorte que cette discrimination est ou non arbitraire (spéciste, sexiste) – comme tu sais, je pense que le spécisme, le sexisme, le racisme… sont injustes de manière inhérente parce qu’ils ne visent que la « mauvaise » discrimination, que celle qui est arbitraire. Finalement, je préciserais qu’il me semble – je changerai peut-être d’avis – possible de « discriminer les roches ». C’est que je n’ai pas l’impression que l’idée de discrimination puisse se « réduire » à accorder moins d’importance aux intérêts des uns qu’à ceux des autres. Il peut aussi s’agir plus vaguement d’accorder moins de valeur morale à certains individus ou à certaines entités. Or, accorder moins de valeur morale aux roches serait alors une discrimination morale (mais pas arbitraire) parce que le fait d’être une roche signifie qu’on n’est pas sensible et qu’on est donc dépourvu des caractéristiques requises pour avoir de la valeur morale. Là où, personnellement, je ne suis pas tout à fait certaine d’être d’accord avec ce que dit David dans cette capsule, c’est en ce qui a trait à l’égalité, qui ne me paraît pas être nécessairement « essentielle ». Quand on parle d’égalité morale, c’est normatif, prescriptif. Pas descriptif. Autrement dit, je ne pense pas que ta définition doive être abandonnée. Pas du tout. Je dis simplement qu’elle n’évite pas, elle non plus, toutes les « petites insuffisances » qui accompagnent à peu près toujours la recherche de simplicité.

François Jaquet. Valéry, la définition du spécisme comme « la croyance ou la présupposition que l’espèce est moralement pertinente ou associée à une caractéristique moralement pertinente » évite en effet mes objections, en admettant que quiconque discrimine en fonction de l’espèce présuppose une telle chose. Je ne suis pas sûr de vouloir admettre ça, mais je comprends que c’est notre premier point de désaccord. (Aussi, je doute que ce soit l’idée de David quand il dit que le spécisme est la croyance que l’appartenance d’espèce est moralement pertinente.) Notre deuxième point de désaccord, c’est que je ne pense pas que le spécisme soit par définition injuste. Je pense qu’il est toujours injuste sauf dans les cas « bizarres ». Les animaux qui discriminent en fonction de l’espèce (s’il y en a) constituent un premier exemple. Les cas où l’appartenance d’espèce est une bonne heuristique pour une propriété pertinente constituent peut-être un autre exemple.

François Jaquet. Voici une autre objection à la définition du spécisme comme une croyance plutôt qu’une forme de discrimination. Si le spécisme était une croyance, ce serait une erreur de catégorie que de dire qu’il est injuste. De fait, les croyances ne sont pas justes ou injustes ; elles sont vraies ou fausses. Il faudrait alors dire que le spécisme est faux, ce que je trouve très bizarre. Intuitivement, le spécisme est juste ou injuste ; il n’est pas vrai ou faux.

Valéry Giroux. Mon idée n’est pas tout à fait que le spécisme doit être une croyance ou un comportement discriminatoire. Mon impression est que ce qui est spéciste est la discrimination morale arbitrairement fondée sur l’espèce ou sur une caractéristique qui lui est typiquement associée. On se trompe en supposant que l’espèce ou les caractéristiques qui lui sont typiquement associées sont pertinentes moralement, si bien qu’il est injuste de fonder une discrimination morale sur cette supposition. Et puisque, dans ce cas, la discrimination consiste essentiellement à attribuer de la valeur morale, elle peut se faire « dans la tête » des gens. Elle ne conduit pas nécessairement à un comportement discriminatoire. Est-ce que ça fonctionne ou pas ?

François Jaquet. Valéry, au temps pour moi ; j’avais mal compris. On est en fait beaucoup plus d’accord que prévu !

Valéry Giroux. Sauf sur l’idée que le spécisme peut ne pas être fondé sur une croyance ou, au moins, une supposition et qu’il n’est pas nécessairement injuste… c’est ça ? Parce que – comme j’ai maladroitement essayé de l’exprimer –, il me semble que le spécisme consiste surtout à croire ou à supposer qu’une caractéristique liée à l’espèce (comme la rationalité) ou que l’espèce elle-même est moralement pertinente. Et parce que je pense que le spécisme est par définition injuste.

François Jaquet. Oui. Et aussi – mais c’est un détail –, je ne parlerais pas de « discrimination morale ». Je comprends néanmoins que tu dis ça parce que tu penses que la discrimination spéciste est nécessairement fondée dans une croyance morale.

Valéry Giroux. Je ne pense pas que l’on puisse écarter les autres types de discrimination d’emblée. Je dirais plutôt que l’on hiérarchise moralement les individus en fonction de leur espèce parce qu’on a la croyance (ou parce que l’on suppose) que l’espèce ou les caractéristiques qu’on lui attache sont moralement pertinentes.

François Jaquet. Est-ce que tu dirais alors que toutes les discriminations (conçues comme traitement préférentiel) sont fondées dans une croyance morale ? Cela me semble peu plausible quand les discriminations sont dues à des biais complètement inconscients. On pourrait dire qu’il y a là des croyances inconscientes, ce qui me semblerait quand même un peu “cavalotracté”.

Valéry Giroux. Ce qu’on présume (l’idéologie invisible de Joy peut-être) n’a pas à être une « croyance » à proprement parler. C’est la raison pour laquelle on a élargi au fil de nos échanges à la « supposition ». On tient pour acquis certains trucs, sans nécessairement y avoir réfléchi. Il me semble que plein de gens supposent que l’intelligence est moralement pertinente, par exemple, sans s’en rendre compte. Il me semble aussi que c’est ce qui explique pourquoi ils ont l’impression qu’il est justifié de discriminer en fonction de l’espèce (l’espèce serait un très bon indicateur selon eux de l’intelligence des individus).

François Jaquet. Valéry, tu as raison : j’avais laissé de côté la notion de présupposition. Ceci dit, dans les cas de discriminations parfaitement inconscientes, même l’attribution d’une présupposition me semble douteuse. Si quelqu’un ne se rend pas du tout compte qu’il privilégie systématiquement les hommes par rapport aux femmes, pourquoi faudrait-il penser qu’il présuppose que les hommes ont plus de valeur ou que leurs intérêts importent davantage ?

Valéry Giroux. François, ah là, je pense qu’on a un vrai désaccord. Parce qu’il me semble qu’il y a tout plein de choses que l’on suppose sans y avoir jamais réfléchi, sans s’en rendre compte. Je ne suis pas experte sur le sujet, loin de là. Mais j’aurais bien du mal à me laisser convaincre du contraire tellement ça me semble évident… Je suis désolée de n’avoir rien de plus intéressant à dire là-dessus !

François Jaquet. Qu’il y ait des choses qu’on suppose sans y avoir réfléchi, je suis bien d’accord. Je dis seulement qu’à mon avis il arrive qu’on discrimine sans que cela s’explique par une croyance ou une présupposition, consciente ou inconsciente. J’ai du mal à croire qu’on ne discrimine jamais à cause d’une simple préférence, par exemple.

Valéry Giroux. Je comprends ce que tu veux dire, mais à mon avis, la discrimination en fonction de l’espèce ou d’une caractéristique qui lui est associée est au moins le plus souvent fondée sur une supposition quant à la pertinence morale de l’espèce ou d’autres caractéristiques qui lui sont associées. Je peux me tromper, mais je pense qu’un comportement discriminatoire révèle cette supposition. Là où je te rejoins peut-être, c’est à l’égard de certaines formes très indirectes de discrimination. Je pense aux effets secondaires de certains de nos comportements ou de certaines de nos décisions. Une mesure (une politique publique par exemple) qui aurait pour effet de rendre moins intéressantes les conditions de travail des chauffeurs et chauffeuses de taxi à Montréal pourrait être considérée comme raciste peut-être, si elle devait affecter les membres de certaines communautés beaucoup plus que les autres (en l’occurrence, les haïtiens et haïtiennes). Et je reconnaîtrais alors que les décideurs et décideuses n’avaient pas nécessairement de présupposés ou de préjugés à l’égard des membres de ces communautés avant d’adopter les mesures en question. Et si l’on refusait de considérer une telle mesure comme raciste, on pourrait peut-être au moins qualifier ses effets de racistes (même si, sans aucun biais au moins inconscients de la part de celles et de ceux qui ont proposé la mesure, cette qualification est contestable).

Valéry Giroux Autrement dit, un des avantages de ta définition, cher François, est de permettre de parler de spécisme même lorsque rien ne se passe au niveau de l’attitude ou des intentions, et que les effets discriminatoires sont purement accidentels… et à bien y penser, ça me semble être un avantage considérable! Dans les affaires humaines à tout le moins, plusieurs espèrent pouvoir dénoncer le sexisme ou le racisme de certaines mesures même lorsque celles et ceux qui les ont adoptées n’avaient pas du tout anticipé leurs effets discriminatoires sur les membres de certains groupes, surtout ceux qui sont les plus vulnérables. Mmmm…

Yves Bonnardel. Valéry, je ne crois pas être d’accord avec cette phrase : « À l’inverse, refuser un emploi aux femmes parce qu’elles sont généralement moins fortes pourrait l’être [sexiste] si la force n’est pas requise pour ce type de job. La pertinence morale du critère utilisé (la sensibilité, les besoins de certains soins médicaux spécifiques ou la force) justifie ou non la discrimination ; elle fait en sorte que cette discrimination est ou non arbitraire (spéciste, sexiste). » Le fait de refuser toute femme à cet emploi qui exige de la force, sous prétexte que « les femmes sont généralement moins fortes que les hommes » me paraît tout à fait sexiste : ça consiste justement à raisonner par catégorie toute faite (catégorie de sexe) au lieu d’aller regarder la réalité : les capacités réelles de l’individu considéré. C’est par exemple ce qu’on fait en interdisant aux mineurs de 16 ans (de moins de 16 ans) de passer le permis de conduire : s’ils pouvaient le passer et le réussir (ainsi que le code), quelle justification aurait-on de leur interdire de conduire ? Ici, l’âge justifie une discrimination arbitraire, même s’il est démontré que de façon statistique les mineurs font preuve de moins d’attention et génèrent plus d’accidents que les plus âgés. On pourrait prendre le cas des hommes (individus masculins) qui, je crois, génèrent 95 % des accidents de la route mortels (« Homme au volant, mort au tournant ! »). Ce serait certainement utile d’interdire la conduite aux hommes, ou de leur faire passer des examens bien plus approfondis que ceux qu’on fait passer aux femmes, mais beaucoup d’hommes crieraient à la discrimination sexiste du fait de ne plus être considérés comme des individus, mais comme des éléments interchangeables d’un groupe, d’une catégorie (ce qui est précisément le traitement que le sexisme fait habituellement subir aux femmes). C’est d’ailleurs une question qui m’interroge, parce que d’un point de vue pratique, j’ai l’impression que ce serait justifié d’opérer ici une telle discrimination (concernant les hommes en général et leur rapport à la bagnole), alors que d’un point de vue théorique je trouve cela injuste et gênant.

Valéry Giroux.Yves, merci ! Tu défends un individualisme moral à la James Rachels, il me semble ^[3]L’individualisme moral consiste à considérer que le simple fait d’être humain ne confère aucune considération particulière. La façon dont un individu doit être traité dépend uniquement … Voir plus. Et je suis tout à fait d’accord avec toi (et avec Rachels). Je pense qu’il faut tendre à éviter le plus possible de traiter les individus en fonction des caractéristiques répandues dans le groupe dans lequel on les classe. Cela dit, il est parfois utile de généraliser, ce que tu reconnais bien. Je t’accorde que l’on peut s’opposer à celles et à ceux qui voudraient que l’on refuse le droit de conduire à tous les individus en bas d’un certain âge (aussi bas soit-il d’ailleurs). Ou que l’on se mette à profiler les gens en fonction du fait qu’ils sont roux et qu’on les soupçonne donc d’être coupables (selon l’exemple de François). Cela dit, il serait excessif, je pense, de toujours refuser d’avoir recours aux caractéristiques associées aux groupes pour présumer certaines choses. Il me semble raisonnable d’éviter de donner un raisin à un individu parce qu’il est un chien et que le raisin est généralement toxique pour les chiens. Et ce, même si je donne par ailleurs des raisins à un autre animal qui ne les mérite pas plus que le chien. Il ne s’agit pas là de discrimination arbitraire. C’est une discrimination justifiée, qui n’est donc pas spéciste. Ensuite, si je peux obtenir d’un médecin la confirmation qu’un chien particulier peut digérer le raisin sans problème et que ce chien aime ce fruit, alors là je dois réviser mon jugement et lui offrir du raisin.

Valéry Giroux. Je n’en demeure pas moins d’accord avec toi. Dans le domaine de la morale, la discrimination en fonction d’une généralisation est très souvent problématique (même si ce n’est pas toujours le cas – puisqu’il me semble qu’on peut discriminer moralement les individus qui appartiennent à l’espèce « éponges de mer » en raison du fait que les éponges de mer ne sont pas sensibles, même si, bien sûr, il faudrait ajuster notre jugement si on découvrait qu’une éponge de mer particulière, contre toute attente, était elle sensible). Je n’aurais pas dû m’exprimer ainsi. Je pense l’avoir fait parce que je n’avais pas ce problème précis en tête. Tout comme je n’avais pas en tête celui des effets accidentels auxquels François me porte à réfléchir. Le spécisme, comme toute sorte de discrimination, pourrait peut-être se situer sur l’un ou l’autre de plusieurs plans : (1) dans les croyances ou les attitudes (j’accorde moins de valeur à certains individus en raison de leur espèce ou de caractéristiques que j’associe à celle-ci, peu importe que j’agisse en fonction de cette attitude ou pas) ; (2) dans le comportement (je traite les individus différemment selon leur espèce ou selon une caractéristique que j’associe à l’espèce, peu importe ce que je pense de l’espèce ou des caractéristiques en question) ; (3) dans les effets, anticipés ou non, sur les individus membres d’une espèce ou de certaines espèces particulières, du traitement différencié en fonction d’une caractéristique qui n’est ni l’espèce ni associée à celle-ci (il est à noter que ce traitement différencié pourrait néanmoins être justifié – si les avantages l’emportaient nettement sur les effets discriminatoires par exemple – et alors échapper au spécisme) ; (4) dans la généralisation (si j’applique la norme pour une espèce à un individu qui n’y correspond pas et le prive pour cette raison de ce qui lui aurait autrement été dû). Autres cas ?