“Nous avons besoin de plus de personnes travaillant sur la question du bien-être des animaux sauvages”, entretien avec Persis Eskander et Abraham Rowe

Au programme, une approche prudente et méthodique pour avancer sur des questions fondamentales : quels animaux sauvages sont sentients ? À quoi ressemblent les vies de ces animaux ? Quelles sont leurs sources de souffrance, et de plaisir ? Que pouvons-nous faire pour venir en aide à ces animaux, dans les cas où il apparaît que nous pouvons faire quelque chose ? Pour en discuter, je me suis entretenue avec Persis Eskander et Abraham Rowe, deux activistes de premier plan sur cette question. Persis Eskander travaille à l’intersection de l’altruisme efficace et de l’animalisme depuis 2016. Elle est actuellement chercheuse au sein du programme portant sur les animaux d’élevage de l’Open Philanthropy Project. Abraham Rowe est co-fondateur de Wild Animal Initiative, principale organisation, au niveau mondial, consacrée à la question du bien-être des animaux sauvages ^[1]Soulignons également le travail d’Animal Ethics sur cette question..

 

• Axelle Playoust-Braure : Persis et Abraham, merci d’avoir accepté de répondre à mes questions. Tout d’abord, comment en êtes-vous venu-e-s à vous intéresser à la question du bien-être et de la souffrance des animaux sauvages ?

Persis Eskander : J’ai d’abord été initiée à cette question par la communauté altruiste efficace. Je m’intéressais depuis longtemps déjà à la question du bien-être animal, mais je n’avais jamais vraiment travaillé dans ce domaine. À l’époque, mon intérêt pour cette question se manifestait principalement par des changements individuels, un mode de vie végane et des dons à des associations animalistes. En 2015, j’ai assisté à la conférence EAGxAustralia ^[2]Les événements Effective Altruism Global X sont des conférences organisées localement par les groupes régionaux du mouvement de l’altruisme efficace. D’une durée d’un ou deux jours, elles … Voir plus, me suis abonnée à la lettre d’information sur l’altruisme efficace ^[3]Il est possible de consulter les archives de cette lettre d’information, et de s’y inscrire, en suivant ce lien. et, par cette voie, ai pris connaissance du travail de Brian Tomasik ^[4]Brian Tomasik s’est en partie fait connaître pour ses essais portant sur l’éthique utilitariste, les risques de souffrance astronomique à long terme ou encore la souffrance des animaux vivant … Voir plus sur la souffrance des animaux sauvages. Plus je lisais ses travaux, plus il m’est apparu évident que, de la même manière que j’avais omis de prendre en compte le bien-être des animaux d’élevage pendant les dix-neuf premières années de ma vie, j’avais jusqu’alors omis de prendre en compte le bien-être des animaux sauvages. J’ai commencé à travailler en tant que chercheuse sur la souffrance des animaux sauvages peu de temps après.

Abraham Rowe : J’ai commencé à m’intéresser à cette question avant d’entendre parler de l’altruisme efficace. Je militais déjà pour la défense des animaux d’élevage et pour la promotion de l’antispécisme, et avais un intérêt marqué pour l’éthique utilitariste. Si ma mémoire est bonne, j’ai fini par entendre parler du Foundational Research Institute ^[5]Le Foundational Research Institute (FRI) est un groupe de réflexion dont l’objectif est de « mener des recherches sur les meilleures façons de réduire la souffrance des êtres sensibles à … Voir plus grâce à une publicité ciblée (ce qui est assez amusant a posteriori) et suis entré en contact, à travers eux, avec d’autres chercheurs dans ce domaine. C’est par leur intermédiaire que j’ai découvert l’altruisme efficace. Mais avant tout cela, je pensais déjà aux animaux sauvages, dans une certaine mesure : je m’intéressais beaucoup aux vers et aux insectes et me souviens avoir ramassé des lombrics sur les trottoirs trempés par l’averse pour les déposer sur une surface sèche.

• Axelle : Généralement, quand on pense à la vie sauvage, ce qui nous vient spontanément à l’esprit est un mammifère terrestre adulte (un cerf, un renard, un ours ou un loup) qui jouit d’une vie épanouie et prospère. Est-ce là une représentation fidèle de la vie dans la nature ?

Abraham : Bien entendu, les cerfs, les renards, les ours et les loups ont un bien-être, qui devrait sérieusement nous importer. Mais la très grande majorité des animaux sauvages sont des poissons et des invertébrés. L’image qui nous vient spontanément à l’esprit n’est donc absolument pas représentative des animaux sauvages.

Une source de préoccupation concernant les invertébrés est que beaucoup d’entre eux ont des taux de natalité très élevés. Si une population est stable ^[6]Il faut comprendre ici que pour que la population soit stable, il faut que, pour chaque parent, un enfant atteigne l’âge de se reproduire. Pas plus (parce que la population augmenterait), pas … Voir plus, cela signifie que beaucoup de ses membres n’atteignent pas l’âge adulte, meurent très jeunes avant d’avoir pu se reproduire. Imaginez un canard dans un parc, suivi par dix canetons ; il est probable que huit ou neuf d’entre eux n’atteindront pas l’âge adulte. Ils seront victimes de prédation, de famine ou de maladie. Étant donné que la très grande majorité des animaux sont des invertébrés, et que les invertébrés ont des taux de natalité très élevés, on peut supposer (bien que les preuves soient limitées) que la vaste majorité des animaux sauvages meurent ainsi, très jeunes. Nous devrions essayer d’en apprendre davantage sur ce que vivent ces individus, afin de voir si nous pouvons leur venir en aide, et, le cas échéant, comment.

• Axelle : Un poncif qui revient souvent est que nous devrions nous abstenir d’intervenir dans la nature, qu’il faudrait plutôt conserver les espaces sauvages tels qu’ils sont actuellement et que, de toute façon, les animaux sauvages sont « adaptés » à la vie dans la nature et devraient être laissés « libres ». Comment répondez-vous à ces conceptions particulières de la nature ?

Abraham : La réponse dépend vraiment de l’objection examinée. Je pense que nous pouvons largement être d’accord sur le fait que nous ne devrions pas mettre en place de grands projets d’intendance de la nature avant d’en savoir bien davantage sur ce que serait l’impact de telles interventions. Ceci pour deux raisons : tout d’abord parce qu’il y a un risque de changements écosystémiques imprévisibles, mais aussi parce que, effet de cascade oblige, il est difficile de prédire les conséquences sur le bien-être animal. Par exemple, une campagne de vaccination pourrait causer une augmentation de la population de l’espèce vaccinée, qui pourrait provoquer une pénurie de ressources et davantage de famine. Même si nous aurons probablement toujours besoin de faire des compromis dans notre prise en compte du bien-être des animaux sauvages, nous devrions chercher à en savoir le plus possible sur la nature de ces compromis avant d’initier quoi que ce soit. Ceci étant dit, je me demande ce qu’il faudrait faire si je me retrouvais devant un oiseau blessé en forêt. Peut-être que l’oiseau est tombé de son nid et s’est blessé de façon totalement naturelle. Parce que je me soucie des animaux, je ressens une forte obligation d’amener cet oiseau dans un centre de réhabilitation pour animaux sauvages, pour lui venir en aide. Si j’élargis cette réflexion aux autres animaux, tous ceux que je ne rencontre pas, il semble que j’aie le même genre d’obligation, pour autant que je connaisse les conséquences d’une telle intervention sur ces animaux et sur leur écosystème.

Persis : Il y a différentes façons de répondre aux objections à l’intervention dans la nature. Certaines personnes estiment que, si nous interférons dans la nature, nous ne ferons qu’empirer la situation. Il est vrai que nous ne pouvons pas être certain-e-s, à l’heure actuelle, du fait que nos interventions seraient en mesure de générer sur le long terme des effets positifs ; c’est précisément pour cela qu’aucune des organisations travaillant sur cette question ne recommande actuellement d’interventions. La majorité de leur activité consiste plutôt à explorer le problème, à se faire une idée plus précise de son ampleur et des champs de recherche à prioriser. Cependant, je ne pense pas qu’intervenir impliquerait nécessairement une augmentation de la quantité nette de souffrance animale. Je dirais plutôt que nous faisons face à d’énormes incertitudes et qu’il serait imprudent d’agir sous ces conditions.

• Axelle : Nous en savons en effet encore très peu sur ce que vivent les animaux sauvages. De quel type d’informations empiriques avons-nous besoin pour avancer sur la question de leur bien-être, et quels sont les outils permettant d’enquêter sur ces questions ?

Abraham : À l’heure actuelle, très peu de travaux sont menés au sujet du bien-être des animaux sauvages. Nous avons besoin de beaucoup d’outils différents – selon moi, particulièrement d’outils nous permettant d’évaluer ce bien-être et de prédire les effets en cascade qu’a sur lui l’activité humaine [welfare impact assessment]. Nous avons également besoin d’une meilleure compréhension de la sentience des invertébrés, dans la mesure où l’enjeu du statut moral des insectes et autres petits invertébrés peut considérablement modifier la nature des interventions que nous devrions prioriser.

 

Une piste intéressante est la « welfare biology », c’est-à-dire l’étude du bien-être des animaux sauvages, en particulier dans leur environnement naturel. En tant que champ académique, la biologie du bien-être a été inaugurée par Yew-Kwang Ng en 1995 ^[7]Yew-Kwang Ng, Towards Welfare Biology: Evolutionary Economics of Animal Consciousness and Suffering, Biology and Philosophy, 10, 1995.. À l’heure actuelle, l’une des volontés majeures de Wild Animal Initiative est de constituer une communauté académique intéressée par le bien-être des animaux sauvages et disposée à poursuivre des projets dans cette nouvelle discipline.

• Axelle : La biologie du bien-être est souvent présentée en opposition aux projets de conservation. On reproche en effet à ces derniers de ne pas prendre en compte les animaux en tant qu’individus, en ne s’intéressant qu’aux espèces et aux écosystèmes, entités non sentientes. Abraham, tu as défendu récemment ^[8]Abraham Rowe, Beausoleil Et Al. Show the Value of Collaboration Between Wild Animal Welfare Advocates and Conservationists, Wild Animal Initiative, 6 juin 2019. qu’il pourrait s’agir d’une opposition trop simpliste et d’une erreur stratégique.

Abraham : Un présupposé courant, et qui selon moi ne reflète pas la réalité, est que les personnes travaillant sur des projets de conservation ont une vision ou une éthique homogène. Mon expérience est que les conservationnistes s’intéressent au bien-être animal et explorent volontiers ce type de questions. Le mouvement de la « conservation compassionnelle » ^[9]Brandon Keim, Do Conservation Strategies Need to Be More Compassionate?, Yale Environment 360, 4 juin 2018., qui considère le bien-être animal comme un élément important des résultats des projets de conservation (quoique seulement pour les animaux avec lesquels les humain-e-s interagissent), démontre qu’il pourrait s’agir d’un très bon milieu pour de futures sensibilisations !

• Axelle : Persis, tu soulignais dans une conférence en 2017 ^[10]Reducing Wild-Animal Suffering Through Research, EA Global London 2017. l’existence d’un cercle vicieux entre le caractère négligé du problème de la souffrance des animaux sauvages et sa solvabilité : dans la mesure où il ne semble pas y avoir de solution claire et sûre à apporter à ce problème, les gens privilégient d’autres causes et tendent à négliger la souffrance des animaux sauvages, ce qui ne permet pas de développer des pistes de solution. Comment remplacer ce cercle vicieux par une dynamique plus vertueuse ?

Persis : Pour les personnes qui ont passé du temps à réfléchir au bien-être des animaux sauvages, il est évident qu’il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas : nous ne savons pas quoi faire, ni même si nous sommes en mesure de faire quelque chose. Par conséquent, les gens sont réticents à travailler sur cette question. Le risque est d’investir du temps et des efforts dans une cause, pour au final n’avoir aucun impact positif sur le long terme. Cependant, je pense que les gens confondent le caractère « incertain » et la dimension « insoluble » ; c’est ce qui les dissuade de travailler sur le bien-être des animaux sauvages et qui explique que le champ demeure largement négligé. Pour nous donner véritablement une chance de réduire notre incertitude, ce dont nous avons besoin est de plus, et non de moins de personnes travaillant sur la question du bien-être des animaux sauvages.

Il me semble qu’il y a déjà eu beaucoup de transformations positives depuis que j’ai donné cette conférence, ce qui indique que nous sommes aujourd’hui engagé-e-s dans une dynamique plus vertueuse. Le champ a vu ses financements augmenter, et avec eux l’intérêt d’expert-e-s du domaine. Je pense que l’évolution de notre approche a beaucoup aidé. Plutôt que de concevoir la souffrance des animaux sauvages comme un problème massif requérant une solution tout aussi massive, nous la voyons désormais comme un ensemble de problèmes de moindre taille, pour lesquels il est plus facile d’envisager des solutions.

• Axelle : En France, les discussions sur la souffrance des animaux sauvages se sont jusqu’ici focalisées sur les interactions antagonistes proie-prédateur et sur des interventions controversées, reposant par exemple sur le génie génétique. Cette focalisation déclenche inévitablement de fortes réactions de rejet ainsi qu’une polarisation au sein du mouvement animaliste. Avez-vous eu à affronter des réactions d’hostilité à votre travail ?

Abraham : Jusqu’à présent, notre travail a suscité très peu de réactions négatives (hormis un article en France ^[11]Paul Ariès, « J’accuse les végans de mentir sciemment », Le Monde, 7 janvier 2019., en fait). De façon générale, j’ai constaté que les gens sont très réceptifs à l’idée d’améliorer le bien-être des animaux sauvages, du moment que nous admettons notre incertitude et parlons de la prudence dont nous ferions preuve au moment de mettre en place tout projet. La communauté scientifique est généralement très ouverte à la discussion et à l’exploration de ces idées. On pourrait s’attendre à des réactions de rejet si nous proposions un projet de trop grande envergure, sans chercher à en connaître les conséquences. Dans la mesure où nous ne savons pas encore comment venir en aide aux animaux sauvages, cela ne semble toutefois pas présenter un risque dans un avenir proche.

Persis : Moi aussi, j’ai principalement reçu des retours positifs sur notre travail. J’imagine qu’une grande partie de l’animosité que les gens peuvent avoir provient du fait qu’ils sont rebutés par des exemples controversés, tels que les interventions portant sur les interactions proie-prédateur. Mon conseil très général pour les personnes qui souhaitent apprendre à bien communiquer au sujet du bien-être des animaux sauvages est d’identifier les intérêts et valeurs de leur public, de telle sorte que cela ait du sens depuis leur perspective. Je recommande également de faire une distinction claire entre les questions pour lesquelles nous avons un très haut degré d’incertitude concernant la façon d’agir et les exemples moins controversés où nous pourrions nous sentir en meilleure capacité de réaliser des progrès, tels que, par exemple, le remplacement des pesticides et insecticides que nous utilisons actuellement par des produits moins cruels.

• Axelle : Des recherches ^[12]Briana Schulzetenberg, Effective Communication Strategies For Adressing Wild Animal Suffering, Utility Farm ont d’ailleurs été menées sur la communication efficace au sujet de la souffrance des animaux sauvages, afin de mieux comprendre comment favoriser le soutien et la réceptivité. Quels en sont les principaux résultats ? Et pourquoi est-il si important de prêter attention à la façon dont nous abordons le sujet ?

Abraham : Je pense que nous devrions être prudent-e-s lorsque nous discutons de ces questions avec le public. Nous devrions insister sur la nécessité d’effectuer davantage de recherches, sur notre incertitude en ce qui concerne même les affirmations les plus élémentaires dans le domaine. Nous devrions aussi éviter de spéculer sur de potentiels futurs projets dont nous sommes incertain-e-s de l’issue réelle, et plutôt parler des recherches que l’on peut d’ores et déjà mener, par exemple le développement du champ académique en biologie du bien-être. J’ai pu constater que lorsque nous exprimons notre incertitude, indiquons être prudent-e-s et prenons en compte les mêmes risques à propos desquels les gens sont inquiets, ces derniers sont bien plus réceptifs et moins susceptibles de rejeter la question en la considérant comme un enjeu marginal. Je conseille d’aller jeter un œil au guide de conversation ^[13]Abraham Rowe, Seven Broad Rules for Effective Discussions of Participation Ethics, Utility Farm. publié par Utility Farm l’année dernière. Je pense qu’il nécessiterait une mise à jour, mais il reste un bon guide général sur les façons de communiquer sur ces questions.

• Axelle : Quelles sont ces mesures concrètes, réalisables et consensuelles pouvant être mises en œuvre dès maintenant ou dans un avenir proche afin d’aider les animaux sauvages ? Que peuvent faire les lectrices de L’Amorce dans leur vie quotidienne ?

Abraham : Je crois que deux mesures concrètes aideraient beaucoup d’animaux sauvages : garder les chats à l’intérieur ^[14]Abraham Rowe, Adoption Level Advocacy: A Cost-Effective Program to Reduce Wild Animal Suffering, Utility Farm et militer pour la diminution de la population des chats vivant dehors. Aux États-Unis, les chats tuent des milliards d’animaux chaque année, et d’après les quelques recherches que j’ai pu lire, les taux de chats en extérieur sont beaucoup plus élevés en Europe. Nous pouvons aussi diffuser les valeurs générales de préoccupation pour le sort des animaux sauvages, et particulièrement des invertébrés, à travers de petits actes de compassion (montrer aux gens comment évacuer de manière sécurisée les insectes de sa maison, etc.). Et bien sûr, soutenir la recherche ^[15]Il est possible de soutenir le travail mené par Wild Animal Initiative par un don, en suivant ce lien. dans ce secteur aidera le mouvement à se développer.

Persis : Je ne recommanderais pas d’interventions à grande échelle pour le moment. Nous ne sommes tout simplement pas assez certain-e-s des effets pour être prêt-e-s à prendre ce pari. Mais je pense qu’il existe quelques voies par lesquelles nous pourrions réfléchir aux façons d’aider les animaux sauvages à court terme. L’une d’entre elles consiste à s’informer sur les effets des actions humaines existantes sur les animaux sauvages, en identifiant en priorité les situations généralement ignorées mais où beaucoup d’animaux sont pourtant affectés. Par exemple, nous pourrions immédiatement aider les poissons sauvages victimes de la pêche en rendant leur capture et leur abattage moins douloureux.

On pourrait aussi considérer des alternatives plus humaines aux rodenticides et pesticides. Actuellement, il s’agit principalement de gaz ou d’appâts empoisonnés qui provoquent des agonies prolongées et atroces, telles que l’asphyxie, l’hémorragie interne ou la défaillance des organes. Si nous pouvions trouver une façon indolore d’atteindre les mêmes résultats, par exemple en remplaçant les rodenticides et pesticides par un système de contraception immunologique, il s’agirait d’un accomplissement résolument positif.

Enfin, nous pourrions essayer d’empêcher le développement de l’élevage d’insectes, surtout si ce secteur commence à devenir plus compétitif que les céréales comme nourriture pour le bétail. Nous ne savons pas si les insectes sont sentients ; mais s’ils semblent l’être, alors prévenir le développement de l’élevage d’insectes pourrait être quelque chose de vraiment positif.

J’aimerais beaucoup voir davantage de personnes explorer ces opportunités, qui passent entre les mailles du filet parce qu’elles ne s’insèrent pas de manière nette et évidente dans un domaine d’intervention, mais qui représentent vraiment des victoires faciles et immédiatement bénéfiques pour les animaux sauvages.

• Axelle : Le mouvement pour la réduction de la souffrance des animaux sauvages n’est pas encore institutionnalisé en France. Avez-vous des recommandations d’éléments à garder à l’esprit quand presque tout reste à faire ?

Abraham : Selon moi, construire un champ académique devrait être la priorité absolue des militant-e-s dans ce domaine. Encore une fois, il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas et nous avons besoin de soutien académique pour en savoir plus. Si nous ne pouvons espérer un alignement parfait en termes de valeur dans tous les milieux académiques, initier des transformations incrémentielles au sein des institutions, vers la réalisation de recherches pertinentes, peut déjà s’avérer très efficace.

 

• Axelle : Persis, tu as récemment rejoint le comité d’Animal Charity Evaluators. Peux-tu nous en dire un peu plus sur la mission d’ACE ? Pourquoi cette organisation est-elle importante pour l’activisme animaliste ? Prévoit-elle de consacrer davantage de ressources à la cause des animaux sauvages ?

Persis : Animal Charity Evaluators est une organisation qui travaille à l’intersection de l’altruisme efficace et de l’animalisme. Elle fournit des indications sur les associations animalistes les plus efficaces, indications qui sont fondées sur des évaluations annuelles. Elle entreprend également des recherches complémentaires sur les différentes interventions, sur comment construire un mouvement puissant et comment maximiser notre impact. Je suis très heureuse de faire partie du comité car je pense qu’ACE joue un rôle unique dans la communauté altruiste efficace animaliste [EAA, effective animal advocacy] et je souhaite faire ma part pour les aider à réaliser leur mission. Comme je suis membre du comité et non de l’exécutif, je ne suis pas responsable ou impliquée dans les décisions stratégiques et ne saurais donc pas dire si ACE prévoit de consacrer plus de ressources au bien-être des animaux sauvages.

• Axelle : Quels sont les principaux freins qui limitent le développement du mouvement pour le bien-être des animaux sauvages à l’heure actuelle ?

Abraham : Je pense que la principale limite est le financement. Lors d’une récente tournée de recrutement, il y avait deux ou trois chercheur-euse-s que nous aurions embauché-e-s si nous avions eu plus de financement. Je pense que davantage de financement pourrait aussi être consacré à la sensibilisation du milieu académique. Le manque de connaissances représente également un frein considérable. Wild Animal Initiative travaille cette année sur le développement de meilleurs cadres de prise de décision, au regard de l’énorme incertitude à laquelle nous faisons face en ce qui concerne notre impact.

Persis : Je suis d’accord avec Abraham, bien que j’ajouterais qu’il y a vraisemblablement un double manque, à la fois de financement et de personnes compétentes et intéressées par ce type de travail. Une façon pour le mouvement pour le bien-être des animaux sauvages de résoudre ce problème est de travailler sur ces deux aspects de manière concomitante. Par exemple, nous devrions créer des liens avec les universitaires pour nous faire une idée de leur intérêt et capacité à mener des recherches sur le bien-être des animaux sauvages, et ensuite nous mettre en quête de financements afin de leur permettre de les mener effectivement.

• Axelle : Wild Animal Initiative a publié en février dernier son plan stratégique ^[16]Wild Animal Initiative, Strategic Plan for 2019 to 2020, Février 2019. pour les deux prochaines années. J’ai également été très heureuse d’apprendre le lancement de Wildness ^[17]Les épisodes de Wildness peuvent être écoutés en suivant ce lien., le tout premier podcast consacré à l’exploration des enjeux relatifs aux animaux sauvages. Abraham, peux-tu nous donner un aperçu du travail ambitieux entamé par Wild Animal Initiative et de vos principaux objectifs pour 2019 et 2020 ? Aussi, je suis curieuse de savoir : pourquoi avoir choisi un escargot comme logo ?

Abraham : Il y a plusieurs choses à propos desquelles je suis très enthousiaste. J’invite d’ailleurs les lectrices de L’Amorce à jeter un œil à notre agenda de recherche ^[18]Wild Animal Initiative’s Research Agenda, 15 mars 2019. La page Stratégie donne également un bon aperçu du travail en cours mené par WAI.. Deux choses me réjouissent particulièrement : le travail qui nous aide à identifier les champs et laboratoires de recherche qu’il semble important de financer en priorité, et la publication à venir des conclusions disponibles au sujet de la corrélation entre les traits d’histoire de vie des animaux ^[19]Les traits d’histoire de vie (l’âge de maturité sexuelle, le nombre de progénitures par portée, la quantité d’investissement parental…) sont façonnés par la sélection naturelle et … Voir plus et leur bien-être. Je suis également très content des quatre premiers épisodes de Wildness, qui ont été conçus comme une introduction générale à ce domaine et à la réflexion sur le bien-être des animaux sauvages. Pour ce qui est du logo, nous avons repris l’escargot du logo de Wild-Animal Suffering Research ^[20]WAS Research a fusionné avec Utility Farm en janvier 2019 pour devenir Wild Animal Initiative., au sujet duquel Persis devrait en savoir plus que moi.

Persis : C’est une histoire très ennuyeuse, honnêtement ! Nous avons demandé à une graphiste de réaliser différents designs, répondant à trois critères. Sur le logo devait figurer : (a) un petit animal herbivore, (b) que les gens n’associent généralement pas à la vie sauvage et (c) dont la population est grande. L’illustratrice nous a présenté beaucoup de super propositions, nous avons donc voté, et le gagnant a clairement été l’escargot !

• Axelle : Persis et Abraham, merci beaucoup à vous deux pour cet entretien et pour votre fantastique travail.

Traduction par Romy Mauss-Berger