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[Entretien paru dans Véganes 03]
Martin Gibert : Dans votre livre Sapiens, on apprend que les premiers humains n’étaient ni végétariens ni carnivores, mais plutôt des charognards, comme le sont les hyènes et les vautours. Comment le savons-nous et comment peut-on l’expliquer ?
Yuval Noah Harari : En fait, les premiers humains n’étaient pas tout à fait des charognards, mais plutôt des omnivores. Toutefois, le charognage s’est avéré leur premier créneau unique. Car si, comme bien d’autres animaux, les humains mangeaient des fruits, des tubercules, des insectes et de petits animaux, ce qui les différenciait, c’était leur utilisation d’outils en pierre pour ouvrir les os et manger la moelle qu’ils contenaient. Ils n’étaient pas assez forts pour chasser eux-mêmes le gros gibier ni même rivaliser avec les hyènes pour les restes. Ce n’est qu’au cours des 200 000 dernières années que les humains sont devenus des chasseurs suffisamment habiles pour se retrouver au sommet de la chaîne alimentaire (d’ailleurs, même à cette époque-là, il est estimé que dans la plupart des environnements, 50 % de leurs calories provenaient des plantes).
Si nous savons tout cela, c’est grâce à des preuves archéologiques telles que les os et les dents fossilisés des humains anciens, les vestiges de leurs outils et les restes de leur nourriture (par exemple des os marqués par des entailles d’outils en pierre).
Comment expliquer le fait que l’Homo sapiens soit devenu une espèce si dominante ?
Bien souvent, nous mettons l’accent sur ce qui nous différencie des autres animaux sur le plan individuel, par exemple avec les chimpanzés. Or, si l’on se compare un à un avec les chimpanzés, ou même dix par dix, nous sommes très similaires – c’est presque gênant. En réalité, notre avantage sur les autres animaux est cette capacité unique que nous avons de coopérer avec souplesse en grand nombre. Les fourmis et les abeilles sont aussi capables de travailler en collaboration en grands groupes, mais elles le font de manière très rigide.
Chez les chimpanzés et les loups, la coopération est beaucoup plus flexible que chez les fourmis, mais elle se limite à un nombre restreint d’individus qui se connaissent intimement. Seul l’Homo sapiens peut coopérer de manière extrêmement flexible avec un nombre infini d’étrangers. Si l’on oppose un Sapiens à un chimpanzé, ou même dix Sapiens à dix chimpanzés, ce sont probablement les chimpanzés qui l’emporteront. Toutefois, opposez 1000 Sapiens à 1000 chimpanzés, et les Sapiens l’emporteront facilement, tout simplement parce que 1000 chimpanzés ne pourront jamais coopérer de manière efficace. Placez 100 000 chimpanzés à Wall Street ou sur la place Tiananmen et vous obtiendrez le chaos. Placez 100 000 Sapiens, vous verrez apparaitre des réseaux, des rassemblements politiques et des compétitions sportives. Voilà pourquoi les Sapiens ont conquis la planète Terre, alors que les chimpanzés sont confinés aux zoos et aux laboratoires de recherche.
Alors quel est cet élément qui permet aux Sapiens de coopérer en grands groupes de parfaits étrangers ? Notre imagination. Les humains n’ont aucuns «instincts de coopération massive». Si nous coopérons avec des étrangers, c’est que nous sommes capables d’inventer des histoires à propos de choses qui n’existent que dans notre imagination (tels que les dieux, les nations, l’argent ou les droits humains) et de les propager à des millions de personnes. Lorsque des millions de personnes croient aux mêmes histoires imaginaires, ils suivent les mêmes lois. Les chimpanzés n’ont pas cette capacité. Vous n’arriverez jamais à convaincre un chimpanzé de vous donner une banane en lui faisant la promesse qu’après sa mort, il ira au paradis des chimpanzés, où il recevra toutes les bananes qu’il désire pour le récompenser de ses bonnes actions. Seuls les Sapiens peuvent inventer et croire de telles histoires. Voilà pourquoi nous dominons le monde.
Pourquoi la cuisson s’est-elle avérée une étape si importante de l’histoire de l’humanité ?
L’avènement de la cuisson a permis aux humains de manger une plus grande variété d’aliments, de consacrer moins de temps à l’alimentation et de se contenter de dents plus petites et d’intestins plus courts. Certains chercheurs pensent qu’il y a un lien direct entre l’apparition de la cuisson, le raccourcissement des voies intestinales humaines et la croissance du cerveau humain. Puisque les intestins longs et les cerveaux de grande taille consomment tous deux des quantités massives d’énergie, il est difficile d’être doté des deux à la fois. En raccourcissant les intestins et en diminuant ainsi la consommation d’énergie, la cuisson a par inadvertance ouvert la voie aux cerveaux énormes des Néandertaliens et des Sapiens.
Il y a 12 000 ans est survenue la première Révolution agricole. Vous y voyez « la plus grande escroquerie de l’histoire ». Pouvez-vous nous expliquer pourquoi en quelques mots ?
On dit souvent que la Révolution agricole a permis à l’humanité de faire un grand bond en avant. Il est vrai que la force collective des humains a pris beaucoup d’ampleur grâce à l’agriculture. Sans elle, les humains n’auraient pas pu construire leurs villes et leurs empires. Pourtant, sur le plan individuel, les conditions de l’individu moyen sont devenues beaucoup plus difficiles.
Pendant des millions d’années, les humains se sont adaptés à la chasse et à la cueillette. Nos corps et nos esprits étaient adaptés pour rattraper les gazelles, grimper aux arbres pour en cueillir les pommes et humer l’air des bois à la recherche de champignons. La vie paysanne, en revanche, comportait de longues heures passées à labourer les champs, à semer les graines, à transporter des seaux d’eau depuis la rivière et à récolter les épis de maïs sous un soleil de plomb. Ce mode de vie usait le dos, les genoux et les articulations des humains tout en engourdissant leurs esprits.
Or, malgré ce dur labeur, l’alimentation des paysans était généralement moins bonne que celle des chasseurs-cueilleurs. Les humains sont des omnivores, adaptés à se nourrir de dizaines d’espèces de fruits, de noix, de tubercules, d’herbes, de champignons, de mammifères, de poissons, d’oiseaux, de reptiles, d’insectes et de vers. La survie des paysans, en revanche, dépendait presque exclusivement d’une seule source d’alimentation, comme le riz. Ils étaient ainsi beaucoup plus exposés que les glaneurs à la malnutrition, ou même à la famine.
En plus de la malnutrition, les paysans étaient beaucoup plus à risque de développer des maladies infectieuses. Ces dernières provenaient pour la plupart d’animaux comme les vaches et les porcs, et ce n’est qu’après leurs domestications que ces maladies ont commencé à infester les humains. De plus, alors que les glaneurs vivaient en petits groupes qui se déplaçaient et bénéficiaient de conditions d’hygiène optimales, les paysans et citadins vivaient dans des villages permanents surpeuplés : de véritables foyers de parasites.
La liste des faits édifiants concernant l’agriculture ne s’arrête pas là. Des preuves archéologiques et anthropologiques indiquent que les groupes de glaneurs étaient plus égalitaires et offraient moins de possibilités de domination d’un groupe sur les autres. L’agriculture a ouvert la voie à la stratification sociale, à l’exploitation, et peut-être au patriarcat. En somme, même si l’Égypte ancienne ou l’Empire romain étaient beaucoup plus puissants que les groupes de chasseurs-cueilleurs archaïques, la femme paysanne moyenne en Égypte ou à Rome avait probablement une vie plus difficile et moins satisfaisante que son ancêtre de 30 000 ans auparavant.
À vrai dire, même encore aujourd’hui, des millions de personnes ont une vie plus laborieuse et moins satisfaisante que les chasseurs-cueilleurs d’autrefois. Entre travailler 12 heures par jour, 7 jours par semaine, dans une usine bruyante, polluée et bondée d’ouvriers et… vous promener dans les bois à la recherche de champignons, que choisiriez-vous ?
D’un point de vue très global, quel est l’événement le plus marquant de l’histoire commune des Sapiens et des autres animaux ?
L’événement le plus marquant est sans aucun doute la Révolution agricole, car elle a mené à l’apparition d’une nouvelle forme de vie sur Terre : les animaux domestiqués. Au départ, cette évolution a été d’une importance mineure, puisque les humains étaient parvenus à domestiquer moins de vingt espèces de mammifères et d’oiseaux, par rapport aux innombrables milliers d’espèces demeurées « sauvages ». Pourtant, au fil des siècles, cette nouvelle forme de vie devint la norme.
Aujourd’hui, plus de 90 % de tous les grands animaux sont domestiqués. Seuls 200 000 loups sauvages ont survécu dans le monde, quand il y a 500 millions de chiens domestiques. De même, il n’y a que 900 000 bisons sauvages, par rapport à 1,5 milliard de bovins. Et il n’y a que 50 millions de pingouins, par rapport à 50 milliards de poulets.
Pourtant, si les espèces domestiquées connaissent un succès collectif inégalé en nombre, elles le paient avec une souffrance individuelle sans précédent. Bien que le règne animal ait connu de nombreuses formes de douleur et de misère pendant des millions d’années, la Révolution agricole a généré de nouveaux types de souffrance qui n’ont fait que s’aggraver au fil du temps.
Aujourd’hui, des milliards d’animaux domestiqués sont traités par l’industrie de la viande, des produits laitiers et des œufs non pas comme des êtres vivants pouvant ressentir de la douleur et de la détresse, mais comme des machines. Ces animaux sont souvent produits en masse dans des lieux fonctionnant comme des usines, et leurs corps sont façonnés selon les besoins de l’industrie. Ils passent leur vie entière tels les rouages d’une gigantesque chaîne de production : la durée et la qualité de leur existence sont prédéterminées par les pertes et les profits d’entreprises commerciales. À en juger par la quantité de souffrance que cette industrie provoque, il s’agit probablement de l’un des pires crimes de l’histoire.
Croyez-vous, comme Peter Singer ou Steven Pinker, qu’il y a progrès moral ? Et que dire de nos relations avec les autres animaux ?
Un progrès moral s’opère certes dans les relations entre les humains, mais il y a un recul moral dans notre attitude envers les autres animaux. Aujourd’hui, les relations entre les humains sont plus harmonieuses que jamais auparavant. Il y a moins de violence, tant à l’échelle internationale que nationale. En même temps, notre manière de traiter les animaux, qu’il soient domestiqués ou sauvages, est pire que jamais.
Pourquoi et comment êtes-vous devenu végane ?
J’ai cessé de manger de la viande il y a 15 ans, après avoir appris la méditation Vipassana, par laquelle j’ai pu apprécier l’importance de la réduction de la souffrance de tous les êtres sensibles. Plus tard, en écrivant Sapiens : une brève histoire de l’humanité, mes recherches sur la Révolution agricole et la Révolution industrielle m’ont amené à lire des études sur le traitement des animaux dans l’industrie de la viande, des produits laitiers et des œufs. Tout cela m’a horrifié et j’ai décidé de limiter du mieux que je peux ma participation à ces horreurs.
Avez-vous des idées sur la manière de promouvoir le véganisme ?
La première étape importante consiste à sensibiliser les gens sur les faits pertinents : les animaux sont des êtres sensibles dotés d’un monde riche en sensations et en émotions et ils sont horriblement traités par l’industrie de la viande, des produits laitiers et des œufs.
Mais je ne pense pas que cela apporte un changement suffisant. Peut-être que 10 % de la population pourrait devenir végane, et pour chaque Européen qui deviendra végétalien, je crains que dix Chinois et Africains commencent à manger de la viande. Le seul véritable espoir d’une révolution dans les prochaines décennies passera par les nouvelles technologies, surtout la viande cultivée. Je fais référence aux tentatives actuelles de culture de viande à partir de cellules (et un jour, peut-être aussi par impression 3D).
Le premier hamburger de culture a été produit il y a un ou deux ans et il coûtait 300 000 dollars américains. Mais il s’agissait de la toute première expérience. Grâce à davantage de recherche et à une production industrielle à grande échelle, le prix pourrait être porté si bas qu’il sera logique d’un point de vue économique de remplacer la «vraie» viande par de la viande cultivée. Pourquoi dépenser tant d’argent et d’efforts pour élever un bœuf entier quand on peut faire pousser un steak ? Et en plus des formidables avantages économiques, il y aurait aussi de grands avantages écologiques. Toute la pollution mondiale causée par l’agriculture industrielle pourrait alors être évitée grâce à ce passage à la viande cultivée. Ainsi, je pense que même sans convaincre tout le monde de l’importance de notre engagement éthique envers les autres animaux, les avantages économiques et écologiques seront suffisants pour remplacer la vraie viande par de la viande cultivée. Et ça pourrait aussi être le cas avec les produits laitiers et les œufs.
Vous donnez des conférences partout dans le monde pour parler de votre livre. Lorsque vous voyagez, est-il toujours facile d’être végane ?
Ça dépend des endroits. En Inde, c’est très facile, car c’est le paradis végétalien ! Il y a d’autres endroits où c’est plus problématique. Actuellement, je suis en Amérique du Sud. Bien que j’aie mangé un de mes meilleurs repas végétaliens dans un restaurant de Buenos Aires, partout ailleurs, c’est presque impossible. Les rares plats sans viande comportent habituellement du fromage. Mais je ne verse pas dans l’extrême et je n’en fais pas tout un plat s’ils mettent un peu de fromage dans une salade ou un oeuf dans la soupe. Pour moi, il est important que le véganisme ne devienne pas une religion ou ne relève pas de la peur d’une sorte de pollution magique (comme les juifs qui craignent les aliments non kasher ou les musulmans qui craignent les aliments non halal).
Pourriez-vous donner à nos lecteurs une de vos recettes favorites ?
Bien sûr : les pois chiches dans une sauce tomates et menthe. Un plat très facile et délicieux. Il faut simplement bien planifier, car l’idéal est de faire tremper les pois chiches bien en avance.
- Faire tremper les pois chiches dans de l’eau (à température de la pièce). Habituellement, j’utilise entre 2 et 3 verres de pois chiches secs. En quelques heures, ils doublent de volume.
- Retirer les pois chiches de l’eau et les faire bouillir jusqu’à ce qu’ils deviennent très mous. Dans un autocuiseur, cela prend environ une heure. Dans une casserole ordinaire, cela peut nécessiter beaucoup plus de temps.
- Dans une autre casserole, frire les oignons et ajouter des graines de cumin et des piments chili, au goût.
- Couper des tomates, à la main ou dans un mélangeur, pour les ajouter aux oignons.
- Cuire pendant un moment. Ajouter des feuilles de menthe (surprenant, mais succulent), de basilic, de persil et/ou de coriandre. Ajouter des champignons pour un goût plus prononcé, quoique tous n’aiment peut-être pas.
- Facultatif : ajouter une cuillère ou deux de tahini (beurre de sésame).
- Ajouter les pois chiches bouillis (ajouter de l’eau de la cuisson des pois chiches pour une consistance ressemblant davantage à une soupe).
- Ajouter du sel et poivre au goût.
C’est à peu près tout. J’utilise des quantités un peu différentes d’une fois à l’autre ; de 2 à 3 verres de pois chiches secs, 2 à 4 gros oignons, 6 à 8 tomates, 2 cuillères à thé de graines de cumin, un peu de piment chili et beaucoup de feuilles (habituellement de la menthe et de la coriandre).
Merci pour la recette et pour l’entrevue.
